Разрешите поделиться некоторыми впечатлениями на тему об идеологии и методах разработки в Лотусе. Тема очень обширная, так что будет удачей хотя бы пунктиром наметить основные соображения. Сразу хочется оговориться, что, несмотря на подзаголовок, хотелось бы не провоцировать споры, а лишь высказать собственную точку зрения и пригласить Вас поделиться своей.

Во-первых, складывается (давно сложилось) впечатление, что люди, приходя в Лотус из традиционной разработки (C, Pascal, etc.), подсознательно не желают отказываться от своих умений и привычек, сопротивляясь новой среде с непохожей идеологией. Благо Лотус предоставляет им нишу под названием Lotus Script. Честно скажу, что лучшего объяснения "засилью" скрипта не представляю. Доводы о мощи скрипта по сравнению с формулами и т.п. , хоть и верны, но не слишком убеждают. Почему же в таком случае не С++ и Notes API? Потому, что для каждой работы есть свой инструмент: на мух -- с мухобойкой, на медведя -- с ружьишком, ну a на танк уже с С++... Это рассуждение плавно подводит нас к вопросу о том, какой же инструмент есть в Лотусе и для какой же работы он (инструмент, да и сам Лотус) предназначен? А это уже вопрос второй, имеющий явственный схоластически-философский оттенок...

Во-вторых, невооруженным глазом видно, как народ, воспитанный на классических языках программирования и впитавший сызмальства идею реляционной базы данных (Что, бывают другие!?), отчаянно пытается сделать на Лотусе то, и так, как он к тому привык и знает... Что греха таить, 10 лет назад, начиная работать с Лотусом (принимаю поздравления по поводу юбилея), около полугода переживал болезненный период ломки стереотипов и "врастания" в Лотус, его, в широком смысле слова, инструментарий и идеологию. С тех времен осталась формула "если это тяжело и никак не получается сделать -- это не Лотус". То есть, нужно искать "ассимметричный ответ", который легко решит вопрос другим образом, естественным для Лотуса. Это и есть (была) главная проблема: должно быть именно так, а иначе я не представляю и вообще, по-другому не бывает, потому, что не может быть никогда. Для признания существования этой проблемы нужны серьезные усилия. Лично мне помог такой случай: наряду с Лотусом, мы, как ярые новообращенные, поставили себе Lotus Suite взамен MS Office. Что тут началось! Даже не представлял, что редактирование текста может быть иным! Если Вы тоже "даже не представляете" -- попробуйте, не пожалеете. Именно то, что нужно для ломки стереотипов...

В-третьих, мне очень понравилась фраза какого-то зарубежного разработчика "За что я люблю Лотус? Представьте, приходит ко мне пользователь и говорит, что ему нужно не так, а эдак... И стоит над душой, возле меня, сложив руки, смотрит, пока я ему это не сделаю!" Представьте и вы: в какой иной среде, для какого продукта такое возможно?! Лотус сам по себе -- сплошная RAD. И не даром Лотус говорит о методологии "протоциклирования". Кстати, раньше было гораздо интереснее документацию к новым релизам читать: всегда было там что нибудь "воспитательное" про идеологию, методологию, правильное применение... И не даром у Лотуса, если не устарели цифры, что помнятся, второе место в мире по установочной базе после MS Office. Лотус, он гораздо ближе к офису, чем к монолитному высокоспециализированному приложению, целиком наваянному на ЯВУ. Соответственно, и способы решения одной и той же задачи для Лотуса и такого приложения -- разные. Но, как упоминалось, многие программисты пытаются работать на Лотусе, стремясь получить то самое монолитное приложение с высокоспецифичными и тесными взаимосвязями внутри своего проекта. Не всегда это правильно.

Наконец, авторы Лотуса сами говорят, что пользователи постоянно изобретают такие ему применения, какие им и в голову не приходили. Интересно, что все такие применения в своей реализации напоминают "шанхай": множество простых по дизайну баз с простыми, но обширными взаимосвязями, когда центр тяжести лежит не в изобретательной разработке конкретной базы с ее специфичным функционалом, а в реализации концепции простых, но множественных баз нацеленных на обеспечение сохранения разнородной информации, установлении базовых связей и обеспечения ее доступности.

Вот.

Начиная с 6-ки.

ААА, тогда 40летние женщины с 5ю детьми это наверное тестеры!

А 5 детей - результат тестирования мужа на предмет глюков, да?

Там у них всё возможно

Можно много и долго спорить о вкусах, о недостатках и достоинствах лотуса, но после такой информации:



становится ясно, что лотус - (наконец-то) динамично развивающаяся платформа. А это главное. Ведь начиная с 5ой версии ничего нового в лотусе не появилось, 6я и 7я версия то всего лишь отлаженная и ускоренная 5ка. А это технологии уже далёкого прошлого. Но даже несмотря на это эта технология остаётся уникальной для бизнеса. Конечно ничто не стоит на месте, и сегодня java и .net могут сделать практически все, что умеет лотус. Но вот какой ценой? Никто над этим не задумывается. Просто большинству легче изобрести колесо через одно место, чем изменить своё мышление в программировании и побороть стереотипы. Лично я предпочту программирование на java, чем на lotus, но это лишь личное предпочтение, не имеющее ничего общего с прагматизмом. А сточки зрения здравого смысла хранить и обрабатывать объекты, коими являются документы, в реляционных таблицах просто бессмысленно. Для работы с объектами, таблицы приспособлены так же как к и файловая система. А следовательно смысла никакого нет их использовать. Большинство программистов привыкло мыслить объектно, и для тех кто никогда не имел дело с РСУБД, идеология лотуса не представляет ничего особенного. Большинство крика поднимают именно реляционщики, которые после таблиц просто отказываются мыслить иначе. Вообще программирование в лотусе очень простое и интересное занятие, очень похоже на веб-дизайн. Наверное поэтому он так популярен среди 40летних женщины с 5ю детьми .

Конечно же про недостатки лотуса можно говорить часами; глюки,некрасивый фейс и прочее... Это конечно печально, но не смертельно. Все это происходит из-за того, что лотус не родной продукт IBM и его развитием они очень долго не занимались, пытаясь вытеснить его своим конкурирующим продуктом WebSphere. Но судя по новостям они кажется опомнились. И в конец запутав всех своей непредсказуемой политикой развития сделали лотус своим «флагманским» продуктом.

Не наконец-то, а опятьВы не в курсе. Из примерчиков - DXLчисто снобистский аргумент. Вы сексом занимаетесь? А ведь это "технология" ооОчень далекого прошлого Ну да. Если самому на них написать репликатор и прочие сервисы. А еще лучше - на ASMА я предпочту на main-fraim. Теплое с мягким...
Эт да. Волнообразное развитие. Был период, когда БИМеры пытались домину похоронить, и только реакция сообщества пользователей не дала

эээ.... я вообще -то имел ввиду не конкретные технологии, а концепцию. Вообще последним революционым развитием лотуса бала даже не 5я версия, а 4.5. После этй версии кроме рюшек вроде DXL, веб сервисов и db2 конекторов и прочего полезного, но не принципиального инструментария больше не было никаких изменений.


Вырываете фразы из контекста. В следующем предложении я не поставил знака равенства между устаревшим и нерабочим. Устаревшие технологии не всегда бывают плохими. Плохо то, что НЕ РАЗВИВАЕТСЯ. А ибмы кокраз то развитием занимались сугудо для галочки, надеясь, что новомодный WebSphere его отовсюду вытеснит. Не вытеснил, ибм это вовремя поняли и убили WebSphere как конкурента лотусу. Ведь микросовфт наступает наноги своими технологиями и как раз то WebSphere микрософту не конкурент, а вот лотус скорее не позубам мелкомягким .

Сообщение отредактировал vladoos - 27:02:2007, 09:21

Только никто не знает, используется ли лотус кроме как почтовый клиент. Мое имхо - 90-95% - только почта и всё. Кстати, откуда инфа, можно ссылочку?



Если вы посмотрите на логику развития продуктов линейки лотуса, и на логику развития линейки продуктов веб-сферы, то станет заметно, что IBM намерянно не развивает лотус как мощную платформу для разработки приложений, как раз для того чтобы лотус не конкурировал с веб-сферой. Опять же, всё мое имхо. Опять же, можно ссылочку, где написано что веб-сферу убивают?



Константин, вы напрасно иронизируете. Про дотнет не скажу, а вот для J2EE уже давно существуют множество мощных библиотек (бесплатных в большинстве), которые умеют делать репликацию и другие сервисы. Да, их кто-то писал ручками, но это было сделано 1 раз. Если бы не "убитые" гуишные возможности джавы, уже давно бы какой-нить умелец собрал из различных компонент систему а-ля лотус. Конечно это сложно было бы назвать конкурентом лотусу, но факт есть факт.

Использовать лотус только как почтовый сервер я буду в последнюю очерель. Почто неплохая, но есть и получше. Лотус используют по назначению, иначе бы у него не было бы такого сообщества программистов.


Полностью согласен, кроме первой фразы про логику. ИМХО логики тут нет, а если и есть то где то очень далеко, за гранью моего понимания, по тому что то, что они делают сейчас совершенно не укладывается в неё.

Источник для размышлений взал отсюда:
http://www.intertrust.ru/site3/news.nsf/0/...5E?OpenDocument

З.Ы.
Новая версия Lotus Notes/Domino 8 будет полностью переписанна на жабу и я бы не сказал, что у неё бедный гуй. Покрайней мере богоче чем у прежних весрсий лотуса . Просто системы на яве не получили такой масштабности, хотя вполне могли бы составить конкуренцию лотусу. ИМХО теперь между лотусом и явой можно будет поставить знак равенства.

Сообщение отредактировал vladoos - 27:02:2007, 16:00

Большое спасибо за ссылку. Этот текст к сожалению лишь подтвердил мои предположения, что IBM не внес в LN8 ничего нового (кроме еклипса как клиент для многоплатформенности). В общем подождем беты и посмотрим, я буду очень рад ошибиться.



Как ни странно, лотус домино позиционируется самим ibm именно как супер-навороченный почтовик, и соответственно так же и используется в средних и крупных корпорациях. Лотус как платформа для бизнес-приложений абсолютно не удовлетворяет современным требованиям даже для SMB-компаний по одной единственной причине - он тормозной. 100к документов и вы вынужденны начинать извращатся в попытках увеличить производительность.



Да, насчет гуев я сказал несколько необдуманно, с другой стороны я видел очень мало серьезных гуевых приложений на яве. Еклипс это хорошо, но назовите другие варианты?

Советую посмотреть трансляцию Lotusphere 2007 Opening General Session. Он-лайн трансляция, длится 2 часа, но это того стоит Смотреть лучше всего при максимальном качестве, тогда на презентациях будут видны много мелких деталей. Требуется высокоскоростной нет (300 Kbps ), и хотя бы основы английского.

http://www-306.ibm.com/webcasts/WCPGateway..._ID_KEY=0710012

Палитика партии уже координально изменилась. Теперь мы идем к коммунизму через лотус

Сообщение отредактировал vladoos - 28:02:2007, 09:21

Интересная темка, только откуда её подняли?
Полностью согласен, что 6 и тем более 7 - небольшая доработка + относительно ненужные фичи, когда прогресс ушел далеко вперед... Вот накой черт мне сделась интеграция в DB2, если со фреймами невозможно работать? Designer вообще отдельная тема. Клиент они перенсли на Eclipse, а дезайнер старый - убожество 20 века
Проблем много... когда их решат? Обидно

Из глубоких глубин... старая темка )

зря качаете. слегка ознакомившись с лотусом, подумалось - лучше тогда подождать ганновер, хотя тоже не конкурент аутлуку по признанию ибм на родном сайте. скромно так - "а мы и не ставим такую задачу..."

Странно, что подумалось именно это при отсутствии знания текущей версии.



Ясный перец не конкурет. Как вообще можно сравнивать систему документооборота с просто почтовой системой.



Цитаты надо подкреплять ссылками, а не давать отдельно от контекста.

Какой вообще твой статус? Ты кто? Пользователь, разработчик, админ?
Ты по-английски читаешь?

Сообщение отредактировал puks - 6:12:2007, 12:05

Есть в среде знатоков мнение, что с Ганновером может получиться примерно то же, что с КвикПлейсом ...
и с DB2NSF

Кому и командная строка- дружественный интерфейс.



Пацсталом! Канеша не конкурент . Кстати, фотошоп тоже не конкурент аутлуку . Мало того, никто и не ставит такой задачи .



Что бы вы все ошиблись!

Конечно, ИБМ не заморачиваются такой мелочной проблемой как конкурировать с оутлуком! У них цели по глобальнее - Уничтожить Миксофт как биологический вид

З.Ы.
Раз тут начинают холи вар, немного пукну, а то припёрло. После долгих изысканий смысла жизни в лотусе, так и не смог определить, - развивать дальше приложения на лотусе или плавно мигрировать на что-нить более классическое. Давно уже засматриваюсь на J2EE, со всякими вкусностями EJB и пр., тем более что сами ибм упорно всех тянут погрузится в яву. Но зная индусов, что работают на ибм, лотусу от этого будет только вред. Лучше сразу перелезть на опен сорц, тем более, что по возможностям, они ни чем не уступают платным аналогам. (а все по тому, что их не идусы делали, а нормальные программисты). Но смущает идеологические барьеры, то что было тривиально разработать в лотусе становится наааамного более сложной делемой в яве. По функционалу, я не нашёл в лотусе ничего такого чего нельзя было сделать в J2EE, сложнее чем в лотусе но можно, но взамен программист получает больше степеней свободы. Абсолютное рездолье для фантазии разработчика. И все это исключительно в контексте систем груповой рапоты и документооборотов. Просто странно, что j2ee став де факто коорпоративным стандартом в мире, пактически не нашёл себя в документообороте..... Либо на это есть объективные причины, либо смысл жизни ищю не я один.....

Пока я не тороплюсь с выводами, но от перехода получается равноценный обмен, в чем то жизнь упрощается, в чем то усложняется. Выход лиш только в совмещении и интеграции этих технологий, благо мест соприкосновений море. Но чувствую задницей, что эти интеграции ни к чему хорошему не приведут. Почему нелзя было просто довести до ума лотус? То что с лотусом происходит сейчас очень тяжело назвать "доведение до ума", скорее "свдение с ума".

Начиная с того, что переход на 8ку закончился сразу после того как обнаружилось, что базы разработанные под 7кой, ведут себя совсем нет так как их программировали, начали вылезать странные ошибки на ровном месте. Код который 100% работает на 7ке вдруг требует корректировки под 8кой. Хорошо если база небольшая и ты её сам писал. А если баз десятки, и их писали еще под 4ку, и течении десяти лет их переписывало сотня программистов, из которых 90% видели лотус в первый и в последний раз, и каждый считал что предыдущий программер был лохом? Я сам не знаю сколько строк кода реально работают, а сколько просто мусор оставшийся на память от предыдущих программеров? Но это не проблема можно было раз напрячься и переписать все с нуля, но вот только на какой платформе? Будущее лотуса так же туманно как и 5 лет назад, когда ибм предал лотус своему забвению. Вспомнили про него опять, вот только не получится ли так, что развитие лотуса убьёт лотус бастрее чем его забвение?