Разрешите поделиться некоторыми впечатлениями на тему об идеологии и методах разработки в Лотусе. Тема очень обширная, так что будет удачей хотя бы пунктиром наметить основные соображения. Сразу хочется оговориться, что, несмотря на подзаголовок, хотелось бы не провоцировать споры, а лишь высказать собственную точку зрения и пригласить Вас поделиться своей.

Во-первых, складывается (давно сложилось) впечатление, что люди, приходя в Лотус из традиционной разработки (C, Pascal, etc.), подсознательно не желают отказываться от своих умений и привычек, сопротивляясь новой среде с непохожей идеологией. Благо Лотус предоставляет им нишу под названием Lotus Script. Честно скажу, что лучшего объяснения "засилью" скрипта не представляю. Доводы о мощи скрипта по сравнению с формулами и т.п. , хоть и верны, но не слишком убеждают. Почему же в таком случае не С++ и Notes API? Потому, что для каждой работы есть свой инструмент: на мух -- с мухобойкой, на медведя -- с ружьишком, ну a на танк уже с С++... Это рассуждение плавно подводит нас к вопросу о том, какой же инструмент есть в Лотусе и для какой же работы он (инструмент, да и сам Лотус) предназначен? А это уже вопрос второй, имеющий явственный схоластически-философский оттенок...

Во-вторых, невооруженным глазом видно, как народ, воспитанный на классических языках программирования и впитавший сызмальства идею реляционной базы данных (Что, бывают другие!?), отчаянно пытается сделать на Лотусе то, и так, как он к тому привык и знает... Что греха таить, 10 лет назад, начиная работать с Лотусом (принимаю поздравления по поводу юбилея), около полугода переживал болезненный период ломки стереотипов и "врастания" в Лотус, его, в широком смысле слова, инструментарий и идеологию. С тех времен осталась формула "если это тяжело и никак не получается сделать -- это не Лотус". То есть, нужно искать "ассимметричный ответ", который легко решит вопрос другим образом, естественным для Лотуса. Это и есть (была) главная проблема: должно быть именно так, а иначе я не представляю и вообще, по-другому не бывает, потому, что не может быть никогда. Для признания существования этой проблемы нужны серьезные усилия. Лично мне помог такой случай: наряду с Лотусом, мы, как ярые новообращенные, поставили себе Lotus Suite взамен MS Office. Что тут началось! Даже не представлял, что редактирование текста может быть иным! Если Вы тоже "даже не представляете" -- попробуйте, не пожалеете. Именно то, что нужно для ломки стереотипов...

В-третьих, мне очень понравилась фраза какого-то зарубежного разработчика "За что я люблю Лотус? Представьте, приходит ко мне пользователь и говорит, что ему нужно не так, а эдак... И стоит над душой, возле меня, сложив руки, смотрит, пока я ему это не сделаю!" Представьте и вы: в какой иной среде, для какого продукта такое возможно?! Лотус сам по себе -- сплошная RAD. И не даром Лотус говорит о методологии "протоциклирования". Кстати, раньше было гораздо интереснее документацию к новым релизам читать: всегда было там что нибудь "воспитательное" про идеологию, методологию, правильное применение... И не даром у Лотуса, если не устарели цифры, что помнятся, второе место в мире по установочной базе после MS Office. Лотус, он гораздо ближе к офису, чем к монолитному высокоспециализированному приложению, целиком наваянному на ЯВУ. Соответственно, и способы решения одной и той же задачи для Лотуса и такого приложения -- разные. Но, как упоминалось, многие программисты пытаются работать на Лотусе, стремясь получить то самое монолитное приложение с высокоспецифичными и тесными взаимосвязями внутри своего проекта. Не всегда это правильно.

Наконец, авторы Лотуса сами говорят, что пользователи постоянно изобретают такие ему применения, какие им и в голову не приходили. Интересно, что все такие применения в своей реализации напоминают "шанхай": множество простых по дизайну баз с простыми, но обширными взаимосвязями, когда центр тяжести лежит не в изобретательной разработке конкретной базы с ее специфичным функционалом, а в реализации концепции простых, но множественных баз нацеленных на обеспечение сохранения разнородной информации, установлении базовых связей и обеспечения ее доступности.

Вот.

Теперь немного про "наболевшее"

1. Тот, кто жалуется на "нереляционность" и описывает ужасы лотуса, видимо, привык к транзакционной обработке данных некоторыми РСУБД вроде Oracle.
А кто попробовал использовать реляционную базу без транзакций (что было распространено для MySQL), тот уже ни на что не жалуется.

2. О языках. Ну вот нету в LS каких-то возможностей. В формулах нету других, в JS - третьих...
Их на то 5 языков и встроено, чтоб программеры утюгом гвозди не забивали.
Уважаемые коллеги! изучайте разные языки - это облегчит жизнь, не говоря уж об украшении вашего резюме



PS: я ничего не имею против Oracle или других РСУБД

Брррр. К чему тут мой ход? Вы сказали, что реляционные принципы справедливы и для Лотуса. Я несогласился (причём категорически). Попросил пример. Вы пытаетесь меня втянуть в придумывание примера . Ай, нечестно .

Но если уж на то пошло, то в вашем примере для Лотуса всё будет совсем не так, как для реляционки. В общем, реляционный принцип "несколько" не подходит.

И у меня такое чувство, что вы пытаетесь доказать, что Лотус хуже реляционки . Если да, то это не относится обсуждаемой в этой ветке теме . Откройте новую. Там и поспорим что лучше, молоток или отвёртка .

Я не хочу лезть поперед Михала в пекло и предлагать свой вариант приложения в лотусе.

Хочу только уточнить - если должность реально переименовали , то что у человека в трудовой книжке будет написано? Отдел кадров предыдущее название замазкой замажет? или все-таки напишет "переведен с должности дворника на должность менеджера метлы"?
И лотус это замечательно зафиксирует.

PS: "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам..."

В нескольких последних ответах заметно повышенное внимание к нескольким особым аспектам разработки в Лотусе, что вызывает желание заменить ранее намеченный пунктир тонкой, но сплошной линией Так, сказать, обозреть с высоты воробьиного полета.

Понравилась реплика госпожи Нефедовой о mySQL... Разрешите напомнить, что есть "реляционность": это всего лишь wrapper, оболочка, предоставляющая доступ к данным в терминах теории множеств, с использованием элегантных математически строгих операций этой теории. Поэтому те, кто привык к реляциям, на деле привык именно к упомянутой абстрактной модели данных. Как ни удивительно ( ), существуют и другие модели данных! В частности, ISAM, индексно-последовательный доступ к данным, родившийся во времена оно, когда компьютеры были большими. Если приподнять реляционное одеяло, то мы увидим голые ISAM-файлы.

К чему это? Да просто до мощных, промышленных RDB, все базы данных программировались, как ИСАМы. А это совсем другая методология и другая абстрактная модель данных! И другой набор операций над данными. И, нужно сказать, ИСАМ требует больше труда и изобретательности, хотя, в принципе, его возможности шире. Нужно опредилить состав записей, наборы ключей, по которым они будут индексированы, т.е. без четкого уяснения семантических и формальных (синтаксических) взаимосвязей результат определенно будет плачевным. В отличие от реляций, где простая (может быть автоматизирована, спасибо мат. модели) процедура нормализации практически гарантирует качество реализации БД. Все понятно: низкоуровневое средство (ИСАМ) по определению мощнее, но требует для достижения мощного результата больше труда и мастерства, чем качественно реализованная высокоуровневая оболочка. (Другой пример: ассемблер по сравнению с языками высокого уровня). И вот: тот, кому приходилось писать базы данных на обычных языках в файловой системе с помощью разных, поддерживаемых на уровне ОС методов доступа к файлам (в т.ч. ИСАМ), тот уже вообще ни на что никогда не жалуется!

Уважаемые, Лотус реализует ISAM-идеологию доступа к данным! Виды с категориями, отсортированные по первым нескольким столбцам, getDocumentByKey... Еще вопросы будут?

Второе. В документации к современным Лотусам этого нет, но в старых релизах очень хорошо прописывалась идеология работы пользователя. Это сейчас Лотус начал постепенно сползать неизвестно куда, но и теперь его насквозь пронизывает идеология "Офиса". То есть предполагается, что пользователь так же свободно создает свои базы, формы, виды, как и работает с электронными таблицами! И совершенно естественно, что для рядового пользователя не предусмотрены мощные хитромудрые средства, которыми нашпигованы т.н. профессиональные движки СУБД. Наверное это обстоятельство является определяющим по отношению к функционалу, доступному разработчику, и хорошо характеризует модель БД, принятую в Лотусе. Наряду с этим, Лотус реализовал системные сервисы, которые можно-таки считать образцом для подражания иных СУБД. Например, "родные" RTF поля выглядят чужеродными и неорганичными в реляционках. А чего вы хотели? Они не укладываются в мат. модель! Другой пример -- Лотус первая в мире СУБД, реализовавшая технологию клиент-сервер. Ну и так далее.

Словом, модель данных Лотуса простая, но низкоуровневая, а интерфейс пользователя и разработчика рассчитан на RAD режим эксплуатации, в стиле настольной автоматизации "своими руками", поэтому сравнительно беден и не удовлетворяет гуру, привыкшего месяцами "копаться" в навороченных "бэкэндах", совершая ему одному заметное шаманство. Как говорилось: "приходит пользователь и стоит над душой, пока я ему это не сделаю..." Но, Лотус в то же время работает на движке, который реализовывал и реализует потрясающие по силе и новаторству технологии, которые служат образцом в индустрии. Вот такая оценка ситуации.

Для: Fossil Code

Видно, что вы проанализировали множество различной информации.
Не накидаете ли ссылочек в тему?
Особенно по моделям данных.

Как ни жаль, ссылками помочь не смогу . Просто все, о чем говорил, является результатом не столько недавнего систематического изучения, сколько многолетнего результата более или менее бессистемного самообразования по ходу работы, и уже залегает на уровне подсознательных пережитков палеолита

Это был лишь пример реляционного подхода, который необходимо будет прогать в Lotus с довольно большими затратами времени на разработку и тестирование.

В данной конкретной задаче работа с Функциональной Должностью совсем не требует записи в трудовую, а нужна лишь в рабочих целях для разделения пересекающихся и часто меняющихся контуров ответственности.

Что касается трудовой, то там фиксируется именно организационная должность (штатная), и данные операции действительно нужно будет где-то в доп таблицах истории перемещений сотрудника фиксировать и проблем в реализации на РСУБД нет совсем.
Это лишь операция, которую нужно будет программить как в РСУБД, так и в Lotus (легче чуток)!!!
Но с РСУБД появится возможность применения средств построения отчетов как бонус

Для: GROMILA

На самом деле каждый стремится разрабатывать на том, на чем умеет.
А приходится - на чем имеет.

Так что вопрос хуже/лучше - он тупиковый изначально.
В любой среде минусы компенсируются плюсами. Иначе - кому нужна такая среда?

Я вас уверяю, что реальных проблем при реализации приведенного примера в лотусе гораздо меньше, чем вы описываете

Вот все теряют нити почему-то.
Я говорил не о проблемах, а о трудоемкости решения на Лотус довольно примитивных задач, которые в РСУБД решаются очень просто.
И тот факт, что в Лотусе можно быстро состряпать форму и кинуть туда поле не есть преимущество, так как скорее всего форму, представления и код прийдется быстро, но постоянно переделывать и тестировать на бедных пользователях.

Из моего опыта следует, что сделать надежную систему на C#+MSSQL будет гораздо быстрее, чем на Lotus!!!! и пусть не пугает работа со ссылками и графикой, все это решаемо!!!

И если IBM не почешется в сторону GUI и языка запросов в предсталвениях, Lotus так и останется ископаемым животным, дожившим до наших дней с дореляционного периода развития баз данных.

Надёжную систему чего ? может документооборота или деловодства?


брэд... он так и остаеться ископаемым и ископаеться дальше... вот уж скоро новый выйдет.... откопают из зазакромов.

Нет, имхо Лотус харош и исчо дого будет , так как многие задачи он делат луше других

Ну Вы же требовали пример. Вот и пример, который отражает, что прийдется в Лотусе писать код, аналогичный старым триггерам обновлений, коорые уже поддерживаются автоматом в РСУБД.

А если можете решить по-другому, то буду рад поучиться.




Еще как относится!!! Чел написал первое сообщение в откровенно пиарном стиле.
Это мне напомнило хвалебные статьи Лотусу, которые я читал в интернете прежде, чем начать его использовать и влип. Причем хвалят косвенно, применяя речевые обороты и т.п.

Вот почитает такое какой-нить новенький разработчик и подумает: авось привыкну, авось ломку пройду и будет мне счастье.

Мне болше всего нравится откровенная фраза на одном из форумов по лотус (дословно не помню):
"для тех, кто вынужден работать с этой корявкой, и кому нужна помощь"

вот.

Да, мне придётся строить что-то вроде тригеров. Но при чём тут общий реляционный подход?! Ведь я не буду заниматья нормализацией данных. Сущности у мя будут СОВСЕМ другими. Да, я буду писать "синхронизатор" данных. Ну, в реляционке это можно повесить на тригер. Но где ОБЩИЙ подход я не вижу в упор.

А теперь, раз уж на то пошло... Раз уж начинаем меряться этим самым...

Простая задача. Сделать одбласть для приаттачивания файла. За сколько я это сделаю на лотусе. А на реляционке? Мало того, файл бы неплохо и назад получить . Да ещё что б с кодировками какой лаже не произошло.

Опять же сокрытие информации. На Лотусе это делается влёт и нашару. Через Ридерс/Авторс поля. А в реляционке?

Та же репликация. В Лотусе она делается нараз и без дополнительных затрат. Пришёл на работу с ноутбуком, среплицировал базу на локал, пришёл домой, кнопки потыкал, вернулся на работу и среплицировал назад. И это влёт. Без дополнительных настроек и мУченья админов.

Есть прекрасная аналогия. Молоток и отвёртка. Молотком можно одуренно забивать гвозди. Но вот вкручивать саморезы не выйдет. Хотя, конечно, молотком можно вбить саморез. Но держать он будет оч. шатко. А отвёрткой прекрасно вкручиваются саморезы! Но оч. плохо вбиваются гвозди.


P.S. Может, вы просто не умеете на нём готовить, а? Может всё дело в том, что мыслите таблицами-запросами-транзакциями, а?

Для: GROMILA
Сочувствую, что не сложилось нормально разрабатывать в лотусе.

Я работала с Oracle + MS Access, потому что такая пара была стандартом на старом месте работы
Теперь работаю с Lotus, потому что это стандарт на новом месте.
Ей-богу, принципиальная разница лишь в уровне владения программным средством!

Кстати, из практики известно, что небольшая (не компьютерная) фирма не возьмет Oracle, даже если есть специалисты - она возьмет либо Access, либо MySQL. А вот если есть специалисты по лотусу, то может закупить лотус, так как это "не только ценный мех, но и 3-4 килограмма диетического мяса..."
А теперь представьте, что фирма развивается...
Вот то-то и оно-то!

Да ладно, браза, мы же одной крови

Я отдаю должное серверу Domino, репликации, почте и нотус-полям на формах
Иначе вообще каюк мне был бы, и Lotus не был бы распространен именно как
средненький (middleware) сервер

Только вот именно этих возможностей совершенно не достатчно для организации ДО на крупном предприятии или предприятиях!!!! Нужно применять и РСУБД обязательно, если нет, то будет тяжело.
Вот именно сейчас я и мучаюсь без РСУБД

Для: GROMILA
Почему не достаточно для ДО?
неправда, более чем.. вот для полной автоматизации предприятия, согласен , лотуса может не хватить, нужны будут РСУБД... но для ДО нормально, хватит.
Старая моя раота железная дорога, стоит лотус... везде и в большом количестве ))) и великолепна ... ДО летает и только на лотусе. Другие задачи отдельно, на РСУБД

Для: GROMILA
Все равно не убедили.
Вот один московский аэропорт (а может, и не один) живет на лотусе, а у них около 5000 пользователей, занимающихся самыми разными задачами, притом распределенные домены и проч. и проч...
Есть банки - вся система межфилиальных платежей на лотусе, по всей стране!
Да, они ругаются на писанные лотусистами системы. Но если б вы только слышали, каким матом ругаются на писанные ораклоидами!!! (не вру - сама много раз слышала )

Для полной автоматизации предприятия Лотуса может не хватить. Да. Но! Для полной автоматизации предприятия и РСУБД может не хватить .

А для ДО лотуса вполне хватит.

Сообщение отредактировал Mihal - 1:12:2006, 12:47

Ох согласен с Вами Елена... ох пропихиваеться щас в Киеве одна @# фирма оракловую систему ДО.... как грицца ужос н@#х....

Сообщение отредактировал Morpheus - 1:12:2006, 13:12

Для: Morpheus