Интересно ваше мнение, сколько ещё проживет технология Lotus Notes? Сколько она будет востребована у нас в стране?.. просто может сейчас имеет смысл заняться чем-нибудь другим? =)

1. Основной недостаток - IBM. Как они захотят, так и будет. Хотят они двигать WebSpher'у, мы курим бамбук

Все течет все меняется...читали насчет перевода старых сложных проектов Тож самое Microsoft...решили двигать новую платформу...NET читали в нете инфу по автомат-полу переводу старых сложных приложений..с VB на VB net...unreal
язык поменялся и надо переучиваться а в Лотусе просто добавляются нов функции..

2. Технология очень старая, поэтому выглядит это... В отличие от Microsoft'a, которые как я понимаю, переписали Office с нуля, Lotus предпочитают дописывать. Если так дальше будет дело продолжаться, то мы будем все больше и больше в попе

То что глючит стоит переписать с нуля

3. LN позволяет разрабатывать относительно сложные проекты достаточно быстро. Но т.к. среда разработки находится на уровне 97-99 года, то сложность поддержания этих проектов экспоненциальная, мне кажется

то же что и по 2 пункту
в принципе кажись в 8 ке среду немного поменяли

4. Мне на LN скучно, как разработчику. Java изучать не нужно, композитные приложения пока не используем, WS тоже редко... Все проекты похожи друг на друга. Загнется LN и фактически никакого языка программирования не знаешь

разрабатываю на Лотусе и уже изучил VBA и Ajax и т д..все как говорится связано друг с другом кто как говорится хочет расширять инструментарий тот найдет как...есть и удаленка...и т д

хех.. так меня-то это как раз устраивает на все 100%. А за высокую ЗП вас любой специалист на руках будет носить.

Подтверждаю. А судя по тому, что SAP+Lotus уже официаольно объеденяются. Можно ожидать дикой интеграции друг в друга где-то в 9ой версии и тогда лосус даже ядерная война не убъет. Будет живее всех живы.


Уже не захотят, их переубедили топовые клиенты ИБМ. Под угрозой ухода к микрософт они заставили реанимировать лотус, и засунуть вебсферу куда подальше, судя по новостям скоро вебсфера будет интегрирована как JSP сомпонент ХТТП части домино сервера. Те засунут они вебсферу далеко. Хотя возможно не скоро и дальше будут поддерживать ради тех клиентов которые подались на провокацию и перехали с лотуса на вебсферу.


Против истины не попрёшь. Это факт прискорбный. Именно поэтому я стараюсь писать на лотусе как можно более короткие и максимально понятные коды. Если в форме появляется код длинее 10 строк, то для меня это повод придумать какое-нибудь иное решение, и очень часто лотус позволяет находить нетривиальные, но простые решения. Нужно думать по иному, стиль программирвания визуал студии и делфи здесь как никогда непримним. Но все таки это недостаток серьёзный. Но планы лотуса перенести дизайнер на еклипс, где-то в районе 8,5 версии лотуса дают надежду на скорое избавление от этого недостатка.


Странно, а вот мне не скучно. Великолпный способ разогнать скуку при работе с лотусом это изучить Lotus API. А если и это не поможет то Java/Corba for Domino точно разгонит скуку. А сколько передовыхя зыков программирования вы при этом изучите просто несчесть . Как хобби изучаю жабуэклипсу, тем более что это скоро станет актуальным для лотус программистов. Пока 8ка не очень популярна, но рано или позндо они все таки её доведут её до ума и тогда вам прийдётся в пожарном темпе изучать яву, ява скрипт и прочие радости жизни.

Сообщение отредактировал vladoos - 25:04:2008, 09:41

vladoos
Ну просто мегапозитив . С одним я уверен - в 8.5 будет новый дизайнер... обещали

Ну на счет мега позитива это наверное будет преувеличением.
Матерные слова в адрес разработчиков Лотуса, из моих уст вырываются с регулярной периодичностью, вне зависимости от моих знаний или незнаний какой-либо особенности Лотуса. Лотус это просто кладезь огромного количества нереализованных идей. Изучая Лотус слишком часто возникает ощущение недоделанности той или иной технологии. Метания разработчиков видны в библиотеках, функциях и прочих элементах. Это заметно по тому, что логично развитие и завершение некоторых технологии были искусственно остановлены. И слишком тяжело отозвались внутрикорпоративные баталии на программном продукте. Понятно, что Лотус никогда не считали родным в ИБМ, но то что это пасынок способен запросто заткнуть все конкурирующие и смежные технологии не только конкурентов но и самой ИБМ видимо испугало и руководство ИБМ. Всячески старались изначальную универсальность всего комплекса сузить до почтового функционала. Ведь как сервер приложения Лотус раньше не позиционировался, а флагманом в этом направлении была Вебсфера. Но неудачи Вебсферы наконец-то открыли глаза на истину в ИБМ. Микрософт львиными кусками, нагло и нахально отбирало у ИБМ самые лакомые куски корпоративного рынка, где всегда лидером считались только ИБМ.
ИБМ опомнились, но уже слишком много времени упущено. И самое главное упущено время в развитии Лотуса, он многие годы не развивался все это время существовал только за счёт потенциала заложенного в него ещё в в середине 90, и хоть потенциал был огромен он уже давно иссяк. Конкуренты уже дано смогли разработать аналоги Лотусу, которых раньше просто не было. Хороши эти аналоги или нет обсуждать в данном случае бессмысленно, принципиален сам факт, что они есть и довольно эффективны. Ну а маркетинг сгладит технические прочеты.
Называть искусственное и целенаправленное торможение Лотуса диверсией, конечно нет оснований, но уже очень все на это смахивает.
Один злободневный пример:
Ява апплеты и сама технология Ява была очень любима разработчиками Лотуса изначально. Это видно по огромному количеству Ява библиотек аналогичных Лотус скрипту. Но вот подружить пользовательский интерфейс с Явой как-то не получилось. Неужели это так сложно? В свете того что уже было сделано, это было бы логическое завершение интеграции Явы и Лотуса. И даже появилась экспериментальная технология Лотус компонент. Искусственное прекращение развития в этом направлении и стало прекращением развития вообще, так как после этого из Лотуса стали уходить разработчик и руководство, которое стояло у истоков компании.
Сегодня, когда Лотус был заявлен как флагманский продукт ИБМ, началось его бурное развитие, именно от этого факта я и черпаю свой позитив. Но считаю ли я нынешнее развитие логичным? Нет! Не смотря на мою любовь к Eclipse, ИМХО ей с Лотусом делать нечего. Они само достаточны и универсальны сами по себе. Хотя интеграция всегда плюс, сейчас складывается впечатление, что Лотус опять использую как тягловую лошадку, что бы втащить в корпоративный рынок Eclipse с её технологией Eclipse RPC. А что нужно было сделать для полной реанимации лотуса? Да ничего особенного перерисовать иконки интерфейса и восстановить технологию Лотус компонент. Первое они сделали, а вот со вторым возникли проблемы, ведь тогда необходимость в Eclipse просто отпадает. Вот имеем то, что имеем. В принципе неплохо, а то что дизайнер должен быть в Eclipse даже неоспаривается, но какой-то неприятный осадок все таки остается.
При небольшом количестве желания и каждый программист может сам реализовать аналог технологии Лотус компонента. Все гораздо проще чем кажется.
Для связи Лотус скрипта с Ява аппретом не обходимо использовать имеющиеся в обеих технологиях возможности обращения к динамически подгружаемым библиотекам DLL. В Ява это называется JNI в Лотус скрипте никак не называется просто, просто вызов функции из DLL . Для этого пишется 3 связанные библиотеки на Яве, на Лотус скрипте и на С/С++ для опосредованных вызовов ГУИ Лотуса ГУИ Ява апплеты и наоборот. Разработчикам Лотуса конечно проще было бы они могли бы интегрировать эти библиотеки напрямую в клиент, так как они сделали для OLE объектов. Показательно что «вражеские» технологии были встроены в клиент, а вот «союзные» технологии остались за бортом клиента Нотеса. Диверсия? Это можно говорить наверняка. Только это диверсия не простив ИБМ, а простив разработчиков Лотуса и самой технологии.
При достаточном желании сообщества можно создать опенсорц реинкарнацию Lotus Components. Такую связку может сделать каждый профессионал, и в крупных корпорациях где работают сотни специалистов для своих корпоративных нужд разработчики иногда ваяют такие связки, но это слишком трудоёмко и часто от этого отказываются из-за нестабильности и необходимости постоянной поддержки троицы из-за неизбежных ошибок, которые возникаю из-за необходимости связывать три библиотеки трёх абсолютно разных технологий, каждая из которых абсолютно бесполезна друг без друга. Самой компании Лотус встроить эту возможно ничего не стоит, и тогда был бы решён вопрос и с поддержкой и исправлением неизбежных многочисленных ошибок. Но политика партии сегодня запрещает это делать компании Лотус, и последняя надежда завершить идей заложенные первой командой разработчиков осталось только на сообщество разработчиков Лотуса.
Система эта для одного разработчика или даже для маленькой компании просто не рентабельна, слишком много сил нужно вложить, а практический результат будет не так велик. Ведь смысл этой технологии в перспективе разработки, а не в быстром результате для конкретного проекта. Значит библиотеку нужно делать универсальной, что бы её можно было применить ко всем проектам, а это увеличивает большие затраты на порядок. Вот и выходит что развитие Лотуса сегодня дело рук самих программистов использующих Лотус.

Да пребудет с вами Домино!

vladoos
Откуда информация, что Лотус стал флагманом? Откуда такая уверенность? Сейчас стали сильно развивать ЛИНЕЙКУ Lotus, но мне это не сильно интересно - что будет с Domino?...

сам доолго не верил, но это было оффициальное заявление одного из новых директоров подразделения ИБМ курирующих этот сектор в 2006 году... если нужен оригинал статьи то погуглите на сайте ИБМ, там должен где-то валятся прессрелиз.

Я где-то уже высказывался, повторюсь:

Lotus умрет тогда, когда:
1. страна (моя/ваша) будет опутана дешевыми безразмерными каналами связи, работающими в режиме 365х24
2. здесь прекратятся активные политические процессы (во загнул! ) и сойдет на нет экономический бум

Я раз был в "гостях" в IBM, они нам пытались впарить какую-то прикладную систему (не то ERP, не то что-то из логистики.. не важно): СУБД DB2 + Web-интерфейс. Очень красиво. Спрашиваю: а если канал "упал", что, склад закрывать? Они: "Ну, а что-ж вы хотите?? Сначала обеспечьте надежную связь, а уж потом..."
А когда потом!??
Я работаю в растущей компании, мы непрерывно осваиваем "новые территории", но кто заранее может гарантировать как там пойдет дело? Поэтому типичный сценарий такой:
1.Арендуем уголок в чужом офисе, пяток компов, телефон (междугородний) с модемом - начали работать.
2.Работа пошла, появилась прибыль -> расширяемся, свой сервер + выделенка к местному провайдеру
3.Угадали! Место оказалось хлебное. Вот теперь только - свой офис, полный набор серверов, толстый канал в головную контору.
Какими средствами автоматизировать этот процесс?
On-line транзакции по модему (одному на все приложения!)? Даже не смешно. Клиент-же LN позволят кое-как начать работу. С сервером (на 2-м этапе) уже вполне комфортно. Вот уже на 3-м этапе можно-бы наладить централизованную обработку. Но зачем, если все уже работает??

Или: работал я в банке. Так там "правила игры" меняются ЕЖЕМЕСЯЧНО! И множество критически важных приложений (в т.ч. распределенных) надо немедленно редизайнить. Как мне не хватало там Lotus-а!

Когда бизнес-процесс окончательно устаканился, а все его объекты и субъекты доступны on-line, КОНЕЧНО автоматизировать его можно и нужно с помощью централизованной СУБД а штучный UI-интерфейс рисовать на чем-то вроде Delphy/C##/Eclypse

Список условий неободимых и достаточных для смерти лотуса далеко не полный
На самом деле все проблемы возникают от непонимания что же такое лотус. Раньше я воспринимал лотус как три компоненты сведёные в один флакон: - объектно ориентированную базу данных, сервер приложений и платформу для разработки пользовательского программного обеспечения (пресловутая трёхзвенная модель). Но собствено говоря, это не совсем так.
Лотус/Домино - это не три флакона в одном, а единый комплекс покрывающий функционалом то, что мы привыкли разделять. Конечно, разницы от того куда бить, что в лоб, что полбу нет, но из-за того что многие видят в лотусе не то, что он есть и возникают проблемы непонимания.

Ещё одна причина критики лотуса это бедный ГУИ. Вот где проявляется во всей красе микросовтовское образование. Привыкшие кидать на форму компонет, нажимать на кнопку компиляции и получать готовую программу, никогда не смогут стать нормальными програмистами в лотусе. Идеолгия координально другая. А ведь программировать в лотусе до безумия просто. Я в этом все постоянно убеждаюь. И это тоже одна из причин по которым лотус никогда умрёт. Есть много нюансов, которые человек познает только после прочтения огромного колличества документации и на собственном опыте. Но это и называеся проффесионализм.

Проффесионалам лотус дает беспрецендетный по своим возможностям инструментарий построения коорпоративных систем. Но для тех кто привык, как в делфи сперва компилировать, а затем читать документацию, лотус станет трагедией жизни. Многие делфисты кичатся тем, что они могут быстро создать на форме супр-пупер-3D кнопку, а в лотусе это не возможно просто не понимают или не хотят понимать что это никому не нужно и то что это возможно и в лотусе. Нет ничего проще записхнуть в форму ява аплет с этой самой супр-пупер-3D кнопкой и ничем себя неограничивая. Про то, что мнигие лотус программисты даже не знают о существовании класса NotesAppletContext я не говрю, просто это ни к чему. Все дизайнерские изыски лотус удовлетворяет на 90% кому нужно больше пусть учат яву. или с++ вот только тем кто это сильнее всего желает это не подсилу, а тем кому это под силу имеют достаточно мозгов, чтобы понимать бессмысленность этого желания.

З.Ы.

вы же понимаете, что это утопия

Сообщение отредактировал vladoos - 22:05:2008, 07:45

1.Конечно список неполный. Но IMHO это самые значимые факторы
2.Он (ГУЙ) преднамеренно такой "спартанский". Во 1-х - "издержки" мультиплатформенности, во 2-х - специфика виртуальной машины (в терминах java: она не содержит swing. Только swt). Тут уже обратная совместимость видимо сыграла
3.Не утопия. По крайней мере "во всем цивилизованном мире". В том-же банке англо-швейцарцы впарили нам ИБС, разработанную 20 лет назад. У них она внедряется и успешно фунциклирует не в одном банке. Код закрыт а когда просим доработки под нашу специфику: "Вы напишите ТЗ и обоснование, мы его рассмотрим и включим в план на следующий год" У них там это нормальный режим

Как раз дело даже больше не в каналах, а в том, что бизнес-процессы меняются постоянно. И Лотус хорош для прототипирования, а впоследствии и пригоден для применения. Оборотная сторона медали - больше требует внимания во время эксплуатации, но такова плата за возможности на лету вносить изменения в систему.




Не утопия. Организации бывают разные. Где-то меняются бизнес-процессы часто, а где-то нет.

IBM идет по верному пути, объединяя возможности LND и DB2. Если в итоге можно будет столь же легко (или почти столь же легко) создавать приложения на платформе LND + DB2, как на LND, то это только расширит сферу применения LND.

Не.. Если не рваные каналы: ведем ровно ОДНУ копию приложения на общедоступном сервере - и no problem! Централизация - универсальный подход (где каналы позволяют)



Опасное заблуждение. Ты смотрел, что там получается? Эта связка (так, как оно делается) способна только дискредитировать Домину.
Данные Домины СУБД хранит в неструктурированных BLOBах. Так что SQL-запросом ты их от туда не достанешь
Что-бы запросы заработали, надо стапически расписывать маппинг объектов СУБД на Домино, т.е. структурировать доминошные данные. Т.о. основное преимущество модели данных LND (способность работать с неструктурированной информацией) девальвируется
Ну и??
1.Если уж разработчик сумел провернуть этап нормализации (структурирования) данных, но наф ему Домино?? СУБД будет уместнее
2.Чем эта интеграция принципиально отличается от DECS (там тоже статический маппинг)? Только привязкой к единственной СУБД (DB/2, причем НЕстандартной, spec.edition)?

Разве LND в этом случае плох? Можно работать и централизованно. Распределенный склад - это вообще немыслимо.



1. Прототипирование на LND, использование LND, когда нужно быстро подстраиваться под изменяющиеся бизнес-процессы. Когда всё устаканилось, переход на РСУБД, но сохранение прежнего UI, так как привыкли уже все и нет смысла переучивать, писать новые инструкции.

2. DECS - говно. Работает только в одну сторону, в сторону РСУБД. Вообще это не гибкий инструмент.

3. IBM® Lotus® Domino™ Designer includes two types of design elements to assist you in managing data contained in DB2 enabled IBM® Lotus® Notes® databases:

• A DB2 Access view (DAV) is a shared resource that lets you define a DB2 view of Notes data. DAVs enable you to leverage the data that is stored in DB2. While the DAV actually exists in DB2, it is accessible by both Domino and non-Domino applications.
• Query view - another type of NSF view, this view is populated by using the SQL language queries. If you want to create a query view based on data in a Notes database that resides in DB2, you must first have defined and populated a DAV.

A Notes database typically includes many different types of notes. When you enable a Domino server for DB2, Domino stores its Notes data in DB2. A DB2 database consists of multiple tables that are composed of columns and rows. Data in DB2 databases is accessed and manipulated through Structured Query Language (SQL) statements.

Once the DAV is created, any subsequent changes made to the Notes data will immediately be visible in DB2. Any changes to the notes made using SQL will immediately be visible in Notes (you may need to refresh the Notes view to see change in the Notes client).

Так что речь похоже не про BLOBы, раз: "A DB2 Access view (DAV) is a shared resource that lets you define a DB2 view of Notes data" Вот, кстати: "The DAV makes the data available directly by SQL. Third-party applications that use Open Database Connectivity (ODBC) can read the data."
А созданные в DB2 таблицы, видимо, тогда можно и связать между собой. Сам не пробовал пока что. Может кто уже изучал на практике? Поделитесь опытом, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Extraterrestrial - 24:05:2008, 08:12

Конечно плох. Транзакции нет; взаимных исключений нет; ссылочной целостности нет; правил декларативной целостности нет .. etc
Это все неотъемлимые св-ва приличной СУБД, невозможные в распределенной среде. Если уж централизация - так использовать её по максимуму

Это - да. LND - как всякой бочке затычка. Успешно использую. Только без перехода на СУБД. Зачем, раз всё работает??

Блин... Придираешься к словам.. В ПРИНЦИПЕ то что?! Ну, скажи "гибрид LEI и DECS". Сила LND в том, что ДО разработки не надо нормализовать данные. А СУБД-прикладуха без этого этапа - самоубийство

Читаешь не между, а мимо строк. Я о том-же: специально ОТ РУКИ созданная структура, статически задающая маппинг объектов LND и DB2, столь-же негибкая, как и DECS. Причем объекты LND хранятся таки в СУБДшных BLOBах (там их 3)

Сообщение отредактировал Constantin A Chervonenko - 25:05:2008, 10:05

Это если данные в nsf хранить.
Уже выразил свое мнение выше, что для прототипирования хорош (если взять учебник по информационным технологиям, то там можно найти такой метод разработки систем) и последующего использования, если требуется многое менять на лету, бизнес-процессы четко не формализованы и/или часто происходят в них изменения. Не согласен, что только в распределенной среде.



Не согласен. В nsf тоже есть свой маппинг - полей и айтемов. Другое дело, что новый айтем добавить менее геморройно, чем в РСУБД в таблице новую колонку. А ЯВНЫЕ связи между таблицами можно задавать, а можно и не задавать. На каком-то этапе развития системы можно и не задавать.
Уверен, что BLOB-ах? Это давно очень такая информация была, но потом много менялось в планах IBM. Где-то есть в документации по 8-ке такая информация? Или ты сам на практике проверял? Тогда что такое DAV? Как DAV связан с BLOB? "A DB2 Access view (DAV) is a shared resource that lets you define a DB2 view of Notes data. DAVs enable you to leverage the data that is stored in DB2. While the DAV actually exists in DB2, it is accessible by both Domino and non-Domino applications."
Что DB2 сама из BLOB в DAV транслирует данные? Сомневаюсь... А вот эта фраза как раз свидетельствует о том, что не в BLOB-ах данные хранятся: "Once the DAV is created, any subsequent changes made to the Notes data will immediately be visible in DB2. Any changes to the notes made using SQL will immediately be visible in Notes (you may need to refresh the Notes view to see change in the Notes client)"

Сообщение отредактировал Extraterrestrial - 25:05:2008, 14:47

Я сейчас почитал про DAV в 7-ке (http://www.ibm.com/developerworks/lotus/library/domino7-db2/index.html?S_TACT=105AGX13&S_CMP=EDU), похоже, что DAV - это третий вариант хранения данных в LND приложениях. Только он не взамен BLOB, а параллельно с ним существует. Domino, видимо, обновляет одновременно и BLOB и DAV Table, а если через SQL обновить DAV Table, то Domino отвечает за синхронизацию с BLOB. Видимо так.

Most Domino content consists of messaging and collaboration data unsuitable for relational storage and manipulation. So, application developers can now select only the data/fields that they need for relational processing. After a DAV is defined in Domino Designer, you can create a corresponding DB2 view that will be populated with Domino data from the specified fields. Once that is done, all your SQL applications, such as Crystal Reports, can now operate on Domino data through this DB2 view (see figure 1). In addition, the Domino server will be responsible for maintaining the data integrity on any updates through both Domino and DB2, with Domino security features enabled.

То есть, как мы видим, обреляционивание LND возможно. Нужно ещё смотреть, как реально работает (например, можно ли создать документ через DAV используя SQL выражение). Но вектор развития задан. Возможно, что в 9-ке будет опция, что BLOB вообще не использовать для выбранных баз данных, а только DAV. Также вполне разумным был бы вариант хранения в BLOB только неструктурированной (незамаппинной) части документа, а в DAV замаппиной. Вот это была бы истинная универсальность! Собственно такое разделение частично сделано уже, осталось только убрать из BLOB структурированную часть.

Сообщение отредактировал Extraterrestrial - 25:05:2008, 16:53

Кто-нибудь может тут выложить IBM® DB2 Universal Database™ Enterprise Server Edition, version 9.1 или 9.5?